【小符】 于 09/12/01 11:54:00 加贴在 闪亮的日子 ：国际问题专家作客新浪谈美国恐怖事件(聊天全文 1)
【小符】 于 09/12/01 11:54:00 加贴在 闪亮的日子 ：
国际问题专家作客新浪谈美国恐怖事件(聊天全文 1)
http://jczs.sina.com.cn 2001年9月12日 11:24 舰船知识网络版
主持人：大家好！现在聊天室请来的三位嘉宾已经来到，发生在昨天晚上美国罕见恐怖主义袭击实践，目前还没有制造者承认。现在普遍流行的猜测有两种，一种是由阿拉伯恐怖主义分子拉登所为，当然还有一种很边缘的猜测，是由类似美国俄和拉马大爆炸，美国本土的右翼民兵所为，从技术的层面来看，拉登如果能够做到这样严密的话，一般的专家都很难相信这样的事情，因为同时这么多架的飞机，这么大型的飞机，在接触自动驾驶仪发生的过程中，改为手动的操作，高度振动的过程中，能够高度的瞄准目标，这样的驾驶技术，和提
前的模拟训练和演习，是不是阿拉伯恐怖主义拉登所能够达到的，现在也是一个疑问。总之，9月11日发生在纽约华盛顿发生的巨大恐怖主义的事件，不仅让世人震惊，同时有很多的谜团，在这样的前提下，我们先请《超限战》的两位作者，乔良和王湘穗，来大概的谈谈，现在请网友们提问题。
下面请嘉宾对这件事做一个简单的判断。
金灿荣：我是中国社科院美国研究所的金灿荣，首先对这个事件，我想做一个但凡有人类感情和人类理性的人，都会为这个实践感到悲痛，因为是空前的，带来了巨大的损失。所以我同意江主席在电里所表达的立场，另外，同意外交部发言人朱邦昭的讲话，象主持人所说的，这是一个史无前例的事情，组织严密，有很高的技术含量，可以说是恐怖事件有史以来，升级的一个事件，里面很多事情值得我们思考。
乔良：这个事情来的发生突然，首先我感到很震惊，另外刚才金先生所谈的，这是一个令人悲痛的事，因为上万的平民生命在一刹间没有了，另外有大量的财产受损失。这是因为要受到谴责的，我和王先生写了《超限战》，已经提示了恐怖战会在二十一世纪可能会成为人类生活的大患的问题，记得当时有些人不以为然，甚至认为不可能，但是这个可悲的事情发生了，而且活生生在人们的眼前，活生生的炸给你看。
另外这个事件要多角度去看，一方面，这个恐怖主义要受到谴责，另外要看到这个事情为什么会发生在美国，我觉得这个问题，也是需要我们思考，同时也是需要美国人民思考的问题，因为在我看来，美国政府的政策，和恐怖的加剧，我认为是有因果连带关系的，不仅仅是恐怖主义要给美国人找麻烦的问题。另外，象这一万多平民的死伤，一方面是恐怖主义的牺牲品，另外一个方面来看，也是美国政府现行政策的牺牲品。美国政府在冷战结束后，推行单边主义、单边霸权的路线，而且他依仗自己国势的强大，准备建立MD系统，想搞的实际上就是美国的单边安全，但是真正的道理在什么地方？一个国家的安全是不能建立在别国不安全的基础上，所以我觉得对这样的事情，美国政府应该有自己的反省。
我们对这么多平民的死伤，我们感到痛心的时候，美国人民的反省，尤其要比其他的国家来的更沉重一点才对。
王湘穗：我现在很想知道什么人干的这件事情，现在很难有确切的结论，有五种分析，一个是恐怖大亨拉登所为，另外一个是塔利班，另外就是埃及，还有就是白人有意组织，实践发生之后，美国对世界情况了如指掌下，在人们的印象中通常非常厉害，在这里都判断不出自己的敌人是谁，这里有一定的矛盾。由于美国人树敌太多，因此在打击到来的时候，还不知道是谁做的。这是很可悲的。
现在看起来，一个是非国家的，没有一个国家政府会干这个事情，看来是非政府组织，是一个恐怖组织做的。所以，有非常强烈的仇美的情绪，以美国为打击对象。另外从自杀式的行动来看，有很强烈的宗教的背景。第四点非常有经验，受过充分的训练，应该有很好的经费支持，也有比较周密的计划。至少具备以上四个要素，才能够做这件事情。
网友：这次事件对于布什的执政有什么影响？
金灿荣：一般来讲，美国人的民族习惯碰到危机的时候，都会站在总统一边，所以短期来说对布什的执政地位有好处的。但是我想随着时间的推移，可能又会有深入的反思，就象乔良先生讲的，事出有因，美国的单边主义，应该来说，冷战以后，美国很容易引火烧身。在一个政治社会里，但凡一个权力，一个人或者一个政治势力，掌握了绝对的权利之后，获得好处的同时，必然会承担无限的责任，这是冷战之后的态势。但是布什上台之后，把单边主义推动到比较极端的地步，引起了很多的矛盾，我想随着深入的思考，会有一部分的美国人对布什这种不妥当的对外行为提出挑战，所以长期的影响是比较复杂的，近期影响，会使美国人团结在总统的周围。
主持人：乔良和王湘穗先生都是在航空方面有一定的了解，现在综合很多网友的看法，从技术角度来讲，这次这么多架飞机同时在华盛顿和纽约制造自杀的恐怖主义事件，你们认为策划是非常精心和长期的吗？
乔良：肯定这是一次精心准备的的活动，最少来说有三架飞机，或者是五架以上，这需要多少的飞行员，不仅仅是派一个飞行员上飞机就可以的，还需要有人配合。假定一个飞机上是五个人一个小组，四架飞机是多少人，差不多要派整整一个排到美国去，而且都是经过精心策划和严格训练的一些技术人员，才能够做到这一点。所以说，这个准备，不是一年半载能够做到的，一个合格的飞行员，从开始学习驾驶，拿到合格的驾驶证书，这都需要几年的时间。所以说，他的准备是非常详尽和周密的，从现在来看，美国联邦调查局和情报局，对国内的民众生活情况非常了解的情况下，事件发生前，什么都不知道，可以知道准备的非常周密。
另外，在世贸大厦的地段，防止每一小型的原子弹，这都是艺术的幻想，但是这不是幻想，超出了所有艺术家的想象，到现在没有一部电影和电视剧能够将这个战事的这么逼真。
金灿荣：而且他对大楼的情况非常了解，他选择这样的大楼，然后飞机上几乎都是满载油量，对于钢结构的损伤，他们都估计到了。
乔良：而且装的位置，第一个位置是偏高，第二个位置是非常可怕的，因为他刚刚起飞，不需要带炸弹了，30吨的汽油直接扑上去，马上这座大楼就被摧毁了。第二个大楼撞上之后，整个大楼就倒了。
网友：这次事件的爆发，会不会导致美国中央情报局的局长，甚至小布什的辞职？
金灿荣：我个人觉得，确实不会，但是美国的情报机构会承担很大的责任，由于好莱坞的影响，美国的联邦调查局、FBI、CAI被描绘为无所不能，但是实际上作为社会上的一个社会组织，效率再高，也不能无所不能。最近FBI老是出事，出现丑闻，这个事件更能证明他的作用是有限的。他们作用的限制，有一个根本上的限制，是跟美国的社会性质有关，美国是一个比较典型的开放社会，这个社会和封闭的社会有着天然的弱点。这是一个比较泛义的原因。特别是当这个社会，行使强权，引起很多矛盾的时候，就更为脆弱了。刚才两位都说到了，美国树敌太多的原因，就是他的政治性的政策现在出现了一些问题，导致挑战非常多，导致FBI、CAI再多，也应付不过来的原因。
恐怖主义现在来讲，是一个政治问题，不是一个安全问题性质结构是安全问题，但是原因是政治问题，由来已久，几千年以来就有，如荆可刺秦王就是一个原因，现在成为人类政治活动的一个手段。到二十一世纪，这个行为可能会越来越重要，随着民族解放斗争的进行，而且随着媒体的扩展，恐怖主义的行动可能会扩大，对从事这样的手段人会更有吸引力，会成为一种现象，但是无论如何，这个现象是对整个人类尊严的挑战，而且从整个中国情况来看，我们的三种势力也越来越大，我国也遇到的问题和国际上的问题，也会有类似性，我们要做出对策和思考。
网友：布什上台之后，联合且你和国防部长一块对美国的军事战略进行了比较大幅度的挑战，那么这次事件假设是象美国很多国会议员甚至媒体猜测的一样，是由中东的恐怖主义分子所为，那么这件事情对美国军事战略的调整会有什么样的调整呢？
王湘穗：实际上，他们的对象，象战略中心，从欧洲向亚洲转移，总体来讲，从准备打两场战争！到准备打一场战争，军事准备更多是对付有组织的国家的武装集团，归根到底还是打一场常规的战争，但是现在面临的挑战，已经不是国家的有组织的暴力力量了，而是非政府的恐怖主义的威胁，这一点来讲，美国军事当局，行政当局对次事估计不足。
前几天，拉木斯也在讲改革的事，他讲美国的威胁来自与五角大楼内部，而不是外部，他还是看到军事机构的变化，现在果然可以看出军事战略发生了误判，更多是看中了以往的传统的国家的威胁，而对于恐怖组织的威胁估计不足，这也是导致这一次事件没有及时发现和防治的重要原因。这个事件，显然会对美国的军事战略造成深远的影响。
金灿荣：我随便讲一句跟MAD有关的问题。MAD其实是对付一个国家力量的，从这个事件可以看出来，美国准备耗巨资做这个系统，其实对这个事件是无限的。我觉得从理性的角度来说，应该说对美国现在做的军事调整，要做再调整。
网友：最近两个季度以来，美国的经济持续低迷，这次事件发生之后，美国的股市全部关闭，在这样的情况下，这件事情，当然主要是政府的影响，会不会对三四季度，或者明年美国经济的复苏产生影响？
金灿荣：刚才网友提到了，首先是技术的影响，股市停牌，芝加哥市场停牌，间接影响美元对日元、欧元都有下降，欧洲股市有波动，直接的影响是负面的。长期的影响是这样的，美国一般被认为是国际游资的一个避风港，随着安全形象的下降，这个避风港的吸引力也会下降，不论如何，都是负面的。但是对世界经济，大家也需要注意，现在世界各国之间的联系是很密切的，美国经济的下降，总体的影响，对美国的影响会比较大，对其他的国家也有不利的影响。随着事件调查的进展，我估计美国人会出现更多限制性的措施，这对全球的贸易是不太有利的势头。
王湘穗：这个事件，组织是非常精心的，这个大楼是纽约的标志性建筑之外，离证券交易市场也非常的近，而且这个大楼有大量的单位是金融机构的，刚在上班的时候撞击，导致人名损失，而且导致股市损失。开始，各国股市都会下降，导致了全球股市的反映，这个恐怖主义虽然是打击了一个点目标，但是导致了全球经济的影响，究竟如何发展，还要看下一步的事态如何展开。
乔良：现在可以看出，美国经济在后两季度的持续低迷不可避免，因为这个事情发生之后，人们迅速想到一个问题，美国是世界上保险业最大的国家，可是美国迄今为止，面对这么大的损失，有关专家做出了预言，美国没有一个保险公司能够承担这么大的赔偿，保费一旦赔偿，对美国经济的牵扯影响都会非常巨大。再加上信心的打击，在打击之后的丧失，对美国的经济肯定是雪上加霜。实际上，打击了美国的经济，因为正是全球经济一体化正在成型的时候，对于全球的经济肯定有连带的影响。至于说对美国的影响，已经是很明显的，不可避免的，至于说对其他国家的影响，特别是中国，我们还要等待。
网友：如果这次事件，象当年俄和拉赫马大爆炸事件一样，是美国白人右翼组织所为，那么，这次事件如果还是白人右翼组织所为的话，那么美国是不是影响思考一下，自己本身的制度上的问题，特别是曾经是试图全球化的方式，来转化国内的贫富差距的矛盾，化解国内的矛盾，如果接连出现这样的事件，美国应该对自己的文化，国家管理的模式，包括制度等，是不是影响有一些新的反思？
金灿荣：我想这个事件的心理影响是非常深刻的，所以某种意义来讲，现在已经有网友把这个事件比拟为珍珠港的事件，我个人倾向于这样的看法。
珍珠港对美国发展的影响，在珍珠港之前，美国始终认为自己的安全位置是优越的，在这样的情况下，可以超然于世界事务之外。但是珍珠港事件之外，美国消除了这样的看法，从此美国开始卷入了全球事务，所以珍珠港事件对美国和世界事务的影响是非常深刻的。
我想这次事件也会非常的深刻，但更多是对内，美国传统上比较松散的靠个人自我管理的，那样一种社会生活的方式，我想一定会发生很大的变化。因为美国是一个多元的社会，出现了这样事情，会出现不同的看法，要从不同的角度看，现在要分析哪一种是主流，对自由、放任带来的问题看的比较重的话，美国社会的性质，可能会从根本上有所变化，可能从一个传统的个人主义的社会，转向一个相对强调社会控制的社会。所以说，从那个角度进行反思的话，美国可能会成为一个新美国，对世界史来讲，也讲是一个具有极大意义的事。
网友：这很象美国版的恐怖电影的镜头，但没想到在现实当中出现了，我知道乔良先生写过这方面的小说，而且很畅销，如末日之门，后来在理论上也写过理论的书《超限战》，我想问乔良先生，美国的这种暴力文化，对美国国内恐怖事件的升级，是不是受到这种文化的限制？
乔良：刚才讲到，美国是比较强调个人自由的国家，包括在艺术上、新闻上都是主张自由的，所以我认为，要说限制的话，除非是针对这个事情，美国国会有专门的一套法律，否则在这个方面，我想是不会限制的。但是毫无疑问，暴力文化对于美国，甚至对于世界的影响，因为好莱坞的影响是世界性的，包括使用的手法，一些措施，都有可能对恐怖主义，或者是其他的怀有某种动机的组织，有某种启示，我认为很有可能。因为，现在美国好莱坞的电影，经常走在世界上一些发生事情的前面，有预言性的东西，包括现在美国被炸的世贸大楼，曾经有小说和电影，描写在大厦的顶端，安装了原子弹什么的，但是用飞机去撞，但是确实超出了艺术家们的想象。
但是，我想谈话一般个问题，昨天晚上看到美国总统布什对美国人民的讲话，我认为也是对世界的讲话，我认为美国政府最后得出的教训，我们是不知道的，但是起码他现在找到的理由是不准确的，比如说他提到对民主和自由的挑战，我想这是一种美国式的宣传和意识形态，我想这不如说是对美国霸权的挑战。我们专门研究过恐怖主义，换言之就是绝望主义，恐怖主义为什么会选择这样的极端手段，一般来说，某些人、某个组织或者某个民族，在感到绝望，没有希望的时候，才会采取自杀性的恐怖主义行动，你可以指责这样的行动，但是这因的行动不是没有来源的，不是单边的，如果是单边的东西，为什么不去袭击其他的国家，袭击的国家，几乎全是危机某一部分人生存的国家，这就涉及到美国政策的问题。
刚才有网友提到，我认为即使不是美国民兵干的，美国也应该反省他的政策，我认为现行的政策是树敌太多，树敌太多，才导致今天的局面，爆炸这么大的一个事情发生之后，居然不知道敌人是谁，这不是树敌太多的原因吗？现在敌人太多，到今天24个小时已经过去了，居然还不知道敌人是谁。
金灿荣：从这个事件，就是乔良先生刚才讲的，恐怖主义本身是心理上的绝望主义，对全球的治理，这个事件也提出了一个启示，全球治理一定要讲究平衡，特别是全球化飞速发展，在这个过程中，失败者和前进者差距很大，在这个过程中，不能使失败者绝望很大，在国际冲突上也是这样，一定要给失败者一个出路，这也是对人类治理的一个挑战。这不是靠一个国家能够解决的，主要还是要靠全球的合作，特别是其中的大国，我觉得要负起更大的责任，这里也有中国的责任。
网友：据我所知，美国大计有三四千架的运输机，其中象757、767这样的飞机，大概有一千多架的航班，我看过《超限战》书的介绍，看到王湘穗是长年在航空界工作，你觉得恐怖主义的分子，在一千多架大型飞机中选择几架飞机，而且在同一个时候，难度大不大？
王湘穗：应该说非常大，如果就是一个军事行动，你让几架飞机从不同的机场起飞，执行这样的任务的话，也是要经过多少次的协同、计划，然后演练，才能够做到的。这等于是利用美国的飞机，从不同的机场起飞，以十几分钟、半个小时，第一架飞机撞世贸中心和第二架飞机撞的时候相差18分钟，后来撞美国国防部，后来还有地面国会山的爆炸，还有匹兹堡的一架飞机在机场，这应该都有很周密的计划，严格的协同，同时，他们应用的通讯手段，既比较隐秘，也比较的有效，速度也比较的快，这也是现代社会恐怖主义造成巨大的损伤的原因。恐怖主义并不是新的现象，可以说是人类自古以来就有的，只不过，造成巨大的损伤，跟现代技术的发展有联系，当然跟恐怖主义的组织，现在发展到一个非常高的程度，也有一定的关系。应该说，这一次的行动，可以说是目前恐怖主义行动的登峰造极之作，对于美国的影响，应该说超出了珍珠港之上，因为珍珠港毕竟不在美国本土，在美国本土遭受这样的袭击，是有史以来的。在瞬间，造成上万人的损伤，对大国来说，也是非常沉重的心理打击，因为美国在朝鲜和越南大政，死了几万人，都造成了很大的精神创伤，对美国人的影响很大。
从这次的情况来看，组织周密，达成的目标也是非常完整的，应该说到现在，虽然说美国政府做出了常规性的军事反映，包括派陆军的进驻，纽约港的海军进驻，甚至对不明目标的击落，都开始了补救性的措施，这应该说是常规性的军事行动，而对于恐怖主义的防范，可以说基本无效，因为恐怖主义的行动已经结束了。毫无疑问都是不亚于一个战争，可所我的战争打了一年，还没有这样的死亡人数多。而且我们在符合对恐怖主义的研究，恐怖主义不象过去一样，仅仅是干完就可以了，让两架飞机大撞有间隔，给新闻记者和媒体留出了足够的时间，然后让全世界适时的现场直播的看到了整个的过程，所以说造成的震撼，显然比一万人的伤亡要大，象个大爆炸，所以对于这一次民众对瞬间的伤亡，对国家的隐痛将会非常长久。
网友：布什上台之后，一个是军事上进行了比较大的调整在东亚，另外在经济上推行这个北美整个家乡的后院的联系，现在逐渐向依托东亚的进口商品市场开始向北美转移，向加拿大，甚至将来向巴西这样北美洲的经济上的倾斜政策，大概中国大概占美国的8%，日本大概是11%，而加拿大是19%，这次事件出现之后，会不会造成美国的经济的独立，加强了贸易壁垒，对中国经济的腾飞有什么影响。
金灿荣：实践上截止目前都是传统的共和党的政策，就是典型的现实主义，重视大陆关系，截止目前，都是可以推导出来的一套政策。对于美洲堡垒，西半球的重视，现在布什的外交，是通信员的外交，首先重视美洲的堡垒，其次是欧亚的盟国，再次是转型的国家，如印度和中国，然后再是其他的国家。对于这里，就有一个特殊性，就是布什本身有一口流利的西班牙语，对拉美的文化也非常有好感，对拉美的重视有一定的特殊性在里面。
整个的政策，我想即使没有这样的政策，在一定的时候，就会转移，就会对拉美的重视，对其他的重视，会变的平衡。另外，就是对传统的现实主义之上的做法，跟冷战和现实有不吻合的地方，所以在一定的时候，就会转移。但是这个事情的到来，安全上的影响，现在还看不清楚，也可能他会更重视安全，特别是外部安全和内部安全的联系上。经济上的影响，会更模糊一点，经济上，我想不至于发生美国用拉美的经济联系来取代亚太经济联系的现象，原因很简单，就是他做不到，不是他的意愿能够决定的，主要是现实，亚太经济这一段遇到的障碍，但是从全球经济来看，亚太经济还是有活力的地方，特别是中国的经济，仍然在高速发展的时期。所以说，亚太经济的竞争能力和购买能力、出口能力，是一个客观现实，不是一个政策想改变就能够改变的。
我刚才也提到一点，这个事件影响很大，美国会从安全角度采取一些措施，这对亚太地区，包括中国和美国的自由贸易，还有其他的经济来往造成一些限制，这完全是有可能发生的，但是这个限制，我想应该是一视同仁的，包括和拉美地区、亚太地区的贸易是一样的。事实上，昨天他就关闭了美墨边境。
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